Zdarzali się biskupi, którzy kwestionowali, że w ogóle jestem ochrzczony. Liczba osób poranionych przez polityczne zaangażowanie Kościoła jest spora. Nie jestem wyjątkiem – mówi Bronisław Komorowski, były prezydent.
Plus Minus: Panie prezydencie, czemu nie było pana na wykładzie Donalda Tuska?
Przychodzę tam, gdzie jestem zaproszony. Chyba nie było tam także pozostałych byłych prezydentów. Nie sądzę, aby tu decydowało myślenie prestiżowe, ale to, czy ktoś pasuje do zamysłu organizatora wydarzenia.
Może rzeczywiście nie do końca pan tam pasował. Wystąpienie Leszka Jażdżewskiego nie było w pana stylu.
To prawda, ale wiem, że na sali było wiele bliskich mi osób o podobnym profilu ideowym.
Jeśli bylibyście z Donaldem Tuskiem w stałej dobrej relacji, to pańska obecność tam byłaby chyba naturalna.
W polityce nie ma rzeczy naturalnych i nienaturalnych. Są takie, które służą polityce, i takie, której jej nie służą. Jestem zresztą przekonany, że będzie jeszcze wiele okazji, by zaznaczyć poczucie wspólnoty drogi i celu, która jest między mną a Tuskiem. Polityka nie jest domeną przyjaźni czy sympatii, jest domeną wspólnoty lub odmienności poglądów politycznych.
Jak jest polityczna przyjaźń, to pewne rzeczy można od razu załatwić.
Z tymi przyjaźniami w polityce, jak pan wie, bywało różnie. One się zmieniały w szorstkie i trudne. Rzadko która przetrwała próbę czasu. Osobiście preferuję docenianie wspomnianej wspólnoty celu i drogi.
Słuchał pan wystąpienia Leszka Jażdżewskiego?
Tak, ale źle mi się go słuchało. Od początku miałem wrażenie, że ze względu na ostrość sformułowań przysłoni wystąpienie Donalda Tuska. To nieszczęśliwa okoliczność, która sprawia, że wiele mediów omija wykład Tuska, koncentrując uwagę na wystąpieniu organizatora.
Pan jest we wspólnocie Kościoła katolickiego?
Jestem.
Pytam, bo miał pan swoje przejścia…
Ma pan zapewne na myśli zachowanie niektórych hierarchów i kapłanów w czasie kampanii 2015 roku. Pamiętam o nich. Jestem więc katolikiem po przejściach.
Po podpisaniu ustawy o in vitro pojawiały się głosy, by pana wykluczyć z Kościoła.
Zdarzali się też biskupi, którzy kwestionowali, że w ogóle jestem ochrzczony. Na szczęście mam mądrego biskupa miejsca. Myślę zresztą, że liczba osób poranionych przez polityczne zaangażowanie Kościoła po jednej ze stron jest spora. Nie jestem wyjątkiem. Mam świadomość, że istotna część księży i biskupów po prostu ma poglądy polityczne zbliżone do partii rządzącej. Mają do tego prawo, ale czasami traktują swoje diecezje czy parafie jak księstwa udzielne czy własne folwarki, oczekując, że wierni będą mieli te same poglądy co oni. Tu się zaczyna dramat. Wierni, którzy mają inne poglądy, czują się wtedy wypychani ze wspólnoty. Odnotowuję to z niepokojem o przyszłość Kościoła. Tym bardziej więc cenię sobie przyjaźń, broń Boże, nie polityczną, z wieloma duchownymi, którzy, jak to określił śp. bp Pieronek, nie dali się zaczadzić PiS-em.
Jan Rokita mówił kiedyś o Kościele łagiewnickim i toruńskim.
Wtedy tak się to jawiło. Dzisiaj to kompletnie passé, bo nie ma już Kościoła łagiewnickiego.
A jest toruński?
Jest, i to bardzo widoczny. Ponadto jest hołubiony przez obecną władzę. Dla mnie idealnym modelem w relacji państwo–Kościół jest daleko idący rozdział, ale przyjazny, a nie wrogi czy oparty na głupim schlebianiu. Politycy mają się kierować oczekiwaniami obywateli, a nie hierarchów. To powinno też działać w drugą stronę: politycy nie powinni dążyć do tego, by mieć jakiś „swój Kościół”. Idealną sytuacją jest dystans Kościoła od świata polityki.
Jan Rokita podkreślał coś, co wydawało się wtedy oczywistością. Dla mnie taką oczywistością dziś jest to, że przyzwoity polityk, który chce budować państwo demokratyczne, nie powinien się opowiadać za żadną wersją sojuszu tronu i ołtarza, bo każda z nich jest szkodliwa i dla Kościoła, i dla państwa. Dlatego z niepokojem przyjmuję deklaracje Jarosława Kaczyńskiego kreującego się na bezkrytycznego i bezwarunkowego obrońcę Kościoła w obliczu różnorakich krytyk, także, a może przede wszystkim, dotyczących pedofilii. W moim przekonaniu skutecznymi obrońcami Kościoła w Polsce mogą być tylko ci, którzy zachęcają Kościół do głębokich, odważnych zmian i do zachowania dystansu do polityki.
I dlatego pojawił się Robert Biedroń, który chce tu zrobić rewolucję?
Biedroń jest dla mnie przejawem szerszego, niepokojącego zjawiska. Uważam, że dla państwa demokratycznego i dla Kościoła w państwie demokratycznym zagrożeniem jest widoczne narastanie tendencji fundamentalistycznych i radykalnych. Robert Biedroń jest cząstką tej tendencji w swoim radykalnym antyklerykalizmie. Jestem centrystą, jeśli chodzi o poglądy polityczne, m.in. dlatego, że od środka sceny politycznej jest tak samo daleko do wszelkich radykalizmów i fundamentalizmów. Zarówno do tych prawicowych, jak i lewicowych.
Rozmawiał pan z Grzegorzem Schetyną o starcie do europarlamentu?
Były takie rozmowy.
I co się stało?
Ktoś w kręgach dziennikarskich wymyślił, że zamierzam kandydować do Parlamentu Europejskiego, i potem pytano mnie o to przez dwa lata. Przez ten czas mówiłem, że nie zamierzam startować, a dziś pan mnie pyta, dlaczego nie startuję… Nie startuję, bo nie zamierzałem.
Z jakiegoś powodu rozmawiał pan jednak o tym z Grzegorzem Schetyną.
Bo jest o czym rozmawiać, ale kandydować nie zamierzałem.
Wracając do wykładu Donalda Tuska, co było w nim dla pana najważniejsze?
Było widać, że to wystąpienie jest dobrze przemyślane, że, jak sądzę, jest częścią szerszego pomysłu politycznego. Umiejętnie akcentowało bowiem te elementy w polityce, które mogą się okazać kiedyś nośne. Jednocześnie pominięte zostały te obszary, które mogą być niewygodne. Mam tu na myśli np. strefę euro czy imigrację. Wystąpienie było głęboko przemyślane pod kątem efektu politycznego, które miało zbudować, i ten efekt moim zdaniem zbudowało.
O ile nie zostało przyćmione przez wystąpienie Jażdżewskiego…
To niewątpliwie popsuło klimat, ale to, co mówił Tusk, zrobiło swoje. Dla mnie bardzo ważne było podkreślenie przez niego nowych wyzwań, które inaczej ustawiają linię podziału. Ona może zmienić tradycyjne podziały polityczne. Chodzi na przykład o rozwiązywanie problemów, które są ważne dla następnych pokoleń Europejczyków, jak ekologia czy internet.
Widzi pan w Donaldzie Tusku przyszłego prezydenta? Będzie startować?
Ja tego nie wiem i nie chce się wypowiadać w jego imieniu, ale chciałbym, żeby kandydował. Jeżeli się zdecyduje, to wiele osób będzie go wspierać. Ja również.
Myśli pan, że Tusk po tylu latach brylowania na brukselskich salonach jest w stanie dotrzeć do Polaków i wyczuć ich nastroje?
To on sam musi ocenić i jestem pewien, że intensywnie o tym myśli. Wiadomo jednak, że to polityk najwyższej rangi, taki rycerz ciężkozbrojny. Jest to zresztą ten polski polityk, który sięgnął po najwyższe funkcje międzynarodowe w Unii Europejskiej. Ma wyrobioną pozycję w świecie i niewątpliwie jest w stanie zaprzęgać osobiste związki w rydwan polityki państwa polskiego. Strategiczny interes Polski polega na naszym udziale w integracji europejskiej, a Tusk jest politykiem, który może ułatwić przywrócenie należnego nam miejsca w Unii.
Te wybory to dalszy ciąg sporu o transfery społeczne, który w pewnym momencie stał się finansową licytacją. PiS lubi przypominać pana słowa: weź kredyt i zmień pracę.
Niewątpliwie z punktu widzenia logiki kampanii wyborczej była to nadmierna szczerość, ale nie cenię sobie polityków, którzy dbając o to, aby ich słowa nie zabrzmiały źle w uszach wyborców, mówią nieprawdę. Powiedziałem temu młodemu człowiekowi, który był zresztą nasłany przez PiS, to, co powiedziałbym moim własnym dzieciom. Przecież tylko na chwilę można stworzyć wrażenie, że posiada się jakieś cudowne leki na wszystkie ludzkie dolegliwości. Tego wrażenia nie da się utrzymać długo. Przykładem jest los zapowiadanego przez mego ówczesnego konkurenta, a dzisiaj prezydenta Andrzeja Dudę, cudownego rozwiązania kwestii frankowiczów.
To był moment w polityce, gdy zauważono, że młodzi ludzie napotkali większe bariery na rynku pracy niż ich rodzice i zaczęła się w nich rodzić frustracja.
Myśli pan, że to prawda? Przecież od kilku lat bezrobocie się zmniejszało, a nie rosło…
Myślę, że takie były odczucia społeczne. Nie tylko w Polsce.
Takie nastroje są, ale źle myślę o politykach, którzy zajmują się rozdawaniem miłych słówek i budowaniem oczekiwań. Nie tędy droga. Ta słuszna wiedzie przez kształtowanie przekonania, że polskie problemy może rozwiązać tylko polska praca. Jako prezydent Polski czułem się szczęśliwy, gdy na spotkaniu u prezydenta Włoch od prezydenta Niemiec Joachima Gaucka usłyszałem, że najbardziej pracowitym narodem w Europie są Polacy, a nie Niemcy.
Ale najbardziej wydajna jest praca Niemców.
To prawda. I należy się koncentrować na poprawie polskiej efektywności. Ale jeżeli padły takie słowa we Włoszech, to było to niebywałe. Ten proces czerpania dobrych wzorców z Zachodu to nasza największa zdobycz całego 15-lecia w UE. Uczyliśmy się z trudem, że własną pracą i wsparciem europejskim dochodzimy do efektów. Niestety, cała polityka ekipy rządzącej chwieje dzisiaj przekonaniem, że to praca gwarantuje lepsze życie. Praca, a nie to, że coś nam może kapnąć z łaski rządzących.
Problem zrodził się wtedy, gdy ciężka praca nie pozwalała na zaspokojenie własnych aspiracji. Polacy dowiedzieli się, że pracują ciężej niż inni Europejczycy, ale wciąż nie żyją na ich poziomie. Wtedy pojawił się PiS z transferami społecznymi.
Różnice w poziomie zamożności i zarobków między Zachodem a Europą Środkowo-Wschodnią były od wieków i będą jeszcze bardzo długo. Uczciwie można zapowiadać zmniejszenie, a nie likwidację tych różnic. Można zapowiadać dogonienie, co zresztą już się stało, najsłabszych krajów tzw. starej Europy czy dołączenie przez Polskę do peletonu średniaków w UE. Radziłbym jednak zachować umiar w budowaniu przekonania, że już, już, a zbudujemy drugą Japonię czy drugie Niemcy. Hasła, które dzisiaj brzmią atrakcyjnie i mogą sprzyjać politycznej skuteczności, łatwo zmieniają się w źródło społecznych frustracji – z powodu zawiedzionych nadziei.
Skuteczność polityczna to jedno, ale były też osoby, które stały się ofiarami transformacji i czuły, że nikt nie dostrzega ich problemów.
Te problemy były dostrzegane. Wrażliwości społecznej nigdy w rządach solidarnościowych nie brakowało. Była nawet nadwrażliwość. Tyle że nie było pieniędzy po bankructwie gospodarczym PRL.
Wszystkie dane pokazują, że mieliśmy gwałtowny przyrost nierówności społecznych.
Wszyscy ludzie z Solidarności czuli i wiedzieli, że nie ma innej drogi niż przejście przez tę dolinę łez i potu, by dotrzeć do lepszych czasów. I to się udało. To, że teraz polska gospodarka się rozwija, nie jest efektem gadania premiera Morawieckiego, tylko ciężkiej pracy przez 30 lat III RP.
Nie jestem pewien, czy słowo, którego pan prezydent używa – „nadwrażliwość” – pasuje do Leszka Balcerowicza.
Miałem na myśli między innymi Tadeusza Mazowieckiego i Jacka Kuronia, ale jestem pewien, że i Leszek Balcerowicz posiadał wrażliwość społeczną w stopniu takim, jaki przystoi ministrowi finansów zbankrutowanego państwa. Słucham dziś ze zdumieniem tych wszystkich mądrali, którzy tę konieczność podjęcia odważnych działań reformujących socjalistyczną, ale upadłą, gospodarkę PRL próbują interpretować jako brak wrażliwości. Mówią tak też czasem ci, którzy byli uczestnikami tych działań. To prawda, że był ból, były różne dolegliwości społeczne, ale wynikało to przecież z pełnego bankructwa realnego socjalizmu. Mam nadzieję, że historia odda w pełni sprawiedliwość Leszkowi Balcerowiczowi, a wszystkie skierowane przeciwko niemu słowa po 30 latach nie przysłonią tego, że wtedy, gdy trzeba było się wziąć za bary z systemem, on to udźwignął. Przypomnę, że wszyscy wtedy chcieli doradzać, a nikt nie chciał być ministrem finansów.
Byli jednak tacy, jak niedawno zmarły profesor Karol Modzelewski, którzy mówili, że ten kurs powinien być łagodniejszy.
Myśli pan, że ta droga była przesadnie radykalna? To jakiś mit. Owszem, konkretne decyzje dotknęły załóg zakładów. To jest faktem, ale nie było przecież innej drogi. A czy można było nie uwolnić mechanizmu kształtowania się cen? Czy można było nie tłumić szalejącej inflacji? Nie jestem ekonomistą, ale wiem, że wszyscy, którzy atakowali Leszka Balcerowicza, nigdy nie byli w stanie przedstawić żadnego alternatywnego, spójnego planu naprawczego. Krytyków jest zawsze wielu, a odważnych, zdolnych do wzięcia odpowiedzialności za niepopularne decyzje, znacznie mniej.
Jak wygląda życie byłego prezydenta? Zdaje się, że jeździ pan na rowerze.
Jeśli chodzi o komunikację, to fakt, czasami jeżdżę na rowerze. Rzadziej prywatnym samochodem, bo, że tak powiem, wożą mnie. Czasami żałuję, bo lubię sam kierować. Za to po staremu pływam kajakiem i żegluję.
A polowania?
Sprawy łowieckie to sfera absolutnej prywatności i nie zamierzam się deklarować. Macie teraz inne ofiary i możecie pytać, czy polują, ministra Szyszkę czy męża pani Szydło.
Wracając do pana życia po prezydenturze…
Rozmawiamy w biurze byłego prezydenta, gdzie również funkcjonuje instytut, który działa na prawach fundacji. Ja jestem fundatorem, więc muszę zapewnić środki. Wydajemy raporty o niektórych aspektach funkcjonowania państwa. Był raport o cyberbezpieczeństwie, o stanie przestrzegania konstytucji i o polityce zagranicznej, a niedługo będzie o strefie euro.
Z tego, co pamiętam, pan prezydent był za wejściem do strefy euro.
I jestem nadal. W 2010 roku złożyłem projekt nowelizacji konstytucji z wyeliminowaniem tych zapisów, które czynią z niej barierę prawną na drodze do wejścia do strefy euro. Dziś bez sensu jest rozważanie, czy wchodzimy do strefy euro, bo nie możemy tego zrobić. Jest bariera konstytucyjna, są niespełnione kryteria ekonomiczno-finansowe. Jarosław Kaczyński, mówiąc, że nie wejdziemy do strefy euro, powiedział rzecz oczywistą, ale jednocześnie coś mało mądrego. Bo to jest tak, jakby powiedział, że nie lecimy na Marsa. Pewnie, że nie lecimy, bo nie mamy rakiety. A ja zachęcam, że warto by ją mieć. Warto spełniać warunki konieczne, aby w ogóle starać się o wejście do strefy euro.
A z drugiej strony zobowiązaliśmy się do tego.
To oczywiście jest dodatkowy argument za podjęciem stosownych przygotowań. Uważam, że trzeba wyeliminować tę schizofreniczną sytuację z polskiej polityki i stworzyć podstawy do rzeczywistego rozpatrywania naszego członkostwa w strefie euro. Niestety, wspomniana nowelizacja nie doczekała się rozpatrzenia przez Sejm poprzedniej kadencji. Polskie państwo powinno być wyposażone w możliwość podjęcia decyzji, a dziś takiej możliwości nie ma.
Wszyscy się boją tego tematu.
Nie ma się czego bać. Oczywiście jest zawsze ryzyko pójścia pod prąd opinii publicznej, ale opinię publiczną się buduje, a nie tylko płynie na jej fali. Trzeba budować świadomość, że pozostanie poza strefą utrwali pełną marginalizację Polski.
—rozmawiał Piotr Witwicki
(dziennikarz Polsat News)