Paweł Wroński: W Apelu podpisanym przez trzech prezydentów, działaczy politycznych oraz działaczy „Solidarności” wezwaliście panowie społeczeństwo do kierowania się porządkiem prawnym wynikającym z konstytucji. Oskarżacie w nim obóz rządzący o łamanie prawa, uzurpacje. Pojawiają się komentarze, że jest to namawianie do nieposłuszeństwa.
Bronisław Komorowski: – To wezwanie do społeczeństwa, ale i dramatyczne wołanie do władzy, aby cofnęła się, by zeszła ze złej drogi, która będzie prowadziła do dwoistości prawa. Prezydent, premier, ministrowie składali przyrzeczenie na konstytucję, powinni jej przestrzegać. Władza, która wygrała wybory, ma prawo do zmian, ale może się poruszać w ramach systemu, którego fundamentem jest konstytucja. Jest w niej zapisane, że wątpliwości co do tego co jest zgodne, a co nie, rozstrzyga Trybunał Konstytucyjny. I to powinien być punkt odniesienia. Nie jest to przecież tylko nasza opinia, ale najważniejszych gremiów prawniczych, najważniejszych wydziałów prawa.
Premier Beata Szydło twierdzi, że autorzy apelu twierdzą, że „demokracja to oni” oraz że nie przyjmują do wiadomości wyników demokratycznych wyborów, w których Polacy powierzyli rządy PiS.
– Wolałbym, aby premier opublikowała wyrok Trybunału z 9 marca, do czego jest zobowiązana. To byłby najlepszy dowód, że prawa przestrzega. Wolałbym, aby każda władza w Polsce licytowała się nie na łamanie, ale przestrzegania prawa i konstytucji. Nikt nie kwestionuje faktu, że PiS wybory wygrał. Nikt nie twierdzi, że zostały sfałszowane, tak jak to w przeszłości czynił lider PiS Jarosław Kaczyński.
List wyraża troskę o obecną pozycję Polski w UE i NATO. Boi się pan, że obecny rząd zakwestionuje integrację i członkostwo w Unii? Jeden z liczących się europosłów PiS prof. Zdzisław Krasnodębski mówi już o referendum ws. unii na wzór brytyjskiego.
– Obawiam się, że dynamika procesów uruchamianych przez rządzących prowadzi do rozluźnienia i osłabienia naszego polskiego zaangażowania w integrację europejską. Zaczęło się od symbolicznego wyprowadzenia flag europejskich z kancelarii premier Szydło, a dzisiaj mamy już narastający spór z instytucjami europejskimi o TK, jeden z fundamentów demokracji. Co będzie jutro? Przyznam, że czasami aż strach pomyśleć. Jednak nie trzeba się tylko „obawiać” aktywności PiS, ale przede wszystkim działać na rzecz pobudzania proeuropejskich postaw Polaków. Tak, aby tego rodzaju pomysły od razu wybić rządzącym z głowy.
Nie podoba się „wstawanie z kolan” w polityce zagranicznej?
– To nie jest temat do żartów. Pokazywanie języka i zrażanie do siebie dotychczasowych przyjaciół i partnerów nie buduje ambitnej pozycji międzynarodowej naszego kraju, a wręcz przeciwnie. Mocna pozycja Polski w świecie była między innymi efektem naszej aktywności w ramach, ale i na rzecz integrującej się Europy. Osłabiając swoją pozycję w UE tracimy dzisiaj na atrakcyjności w oczach państw spoza Unii. Jeszcze raz powtórzę – nasze silne zaangażowanie w integrację Europy to działanie w imię polskiej racji stanu.
7 maja w Warszawie odbędzie się kilka manifestacji. Można spytać o pana plany na ten dzień?
– Będę uczestniczył w Paradzie Schumana. Jak co roku, bo brałem w niej udział jako prezydent. Wieczorem przyjdę na Koncert Europejski, który organizuje miasto Warszawa.
To brzmi trochę jak zdystansowanie się wobec manifestacji partii opozycyjnych oraz KOD, które będą się odbywać w Warszawie?
– Nie, dlaczego? Uważam, że publiczne, a nawet uliczne przedstawianie swoich racji, za słuszne szczególnie wtedy gdy nie można ich bronić w inny sposób. Obecnie w Sejmie większość ma PiS i to brutalnie wykorzystuje. Popieram manifestacje partii opozycyjnych i KOD. Przypomnę – zainaugurowałem prezydenckie marsze 4 czerwca w dzień wyborów 1989 roku oraz 11 listopada w Dzień Niepodległości. W tym drugim przypadku zdecydowałem przeciwstawić się zawłaszczaniu święta przez skrajną prawicę. Wezwałem, by nie oddawać im walkowerem tego święta.
Ale to oznacza, że nie pojawi się pan na manifestacji KOD i błękitnym marszu PO?
– Jestem całym sercem i za tą inicjatywą, ale nie sądzę, aby już nadszedł odpowiedni moment na obecność byłego prezydenta. Zresztą, już dużo wcześniej uzgodniliśmy, że takim dniem będzie 4 czerwca, rocznica odzyskania wolności.
Mówi pan o wartościach ogólnoeuropejskich jakie reprezentuje Robert Schumann. Czy obecny prezydent Andrzej Duda też powinien w paradzie wziąć udział?
– Obecność na niej prezydenta nie wynika z obowiązków. Może zaś wynikać z jego przekonań, z tego co ma w sercu. Ja nie miałem problemu. Zawsze byłem politykiem proeuropejskim, traktowałem członkostwo w UE i integrację jako polską rację stanu. Nie miałem więc problemu z obecnością na paradzie. Mogę zrozumieć, że politykom, którzy do Europy ustawiają się jeśli nie tyłem to bokiem, trudno podjąć taką decyzję.
Prezydent ponoć stara się wybić na niepodległość wobec prezesa Kaczyńskiego. Mówił o pojednaniu podczas obchodów rocznicy katastrofy smoleńskiej. Poprosił marszałka Sejmu o wyjaśnienie niejasności przy głosowaniu na sędziego TK. Jak pan to ocenia?
– To nie jest najlepszy pomysł i obyczaj, aby poprzedni prezydent oceniał prezydenta sprawującego władzę, więc nie chciałbym tego wątku rozwijać. Mogę powiedzieć, że miałem poczucie jakiejś nieadekwatności, gdy prezydent Duda sam siebie przedstawił jako polityka „niezłomnego”. Ale z drugiej strony bardzo życzę mu, aby taką niezłomność wykazywał zarówno w obronie godności i powagi swojego urzędu, jak i konstytucji, której jest strażnikiem.
Jeśli jednak prezydent Duda zaprzysięgnie sędziego Zdzisława Jędrzejewskiego na sędziego TK to będzie oznaczać, że pole niezależności i kompromisu w sprawie Trybunału właściwie już nie istnieje.
– Obawiam się, że niezależność prezydenta w tej sprawie zostanie zredukowana do tego, że sędzia Jędrzejewski zostanie zaprzysiężony nie w nocy, ale za dnia, a więc sprzecznie z PiS-owskim obyczajem.
Pan jest jednym z tych „niedowidzących” światełka w tunelu?
– A jaka może być rola opozycji w tak zwanym kompromisie? PiS ma swojego prezydenta, premiera oraz większość w Sejmie i Senacie. Udział opozycji nie jest więc warunkiem koniecznym skutecznego rozwiązania problemu. Nie może to jednak oznaczać brania współodpowiedzialności za decyzje podejmowane przez władzę, albo (co sugeruje PiS) zgody czy przyzwolenia na łamanie konstytucji. Widzi pan inne możliwości? Do zawarcia kompromisu potrzebne są dwie strony, a tu po prostu nie ma dwóch stron. Oczywiście warto szukać optymalnych rozwiązań na przyszłość jeśli chodzi o kształt ustawy o TK. Lecz do wywikłania się z wojny przeciwko TK wystarczą wyłącznie decyzje obozu władzy.
Jaki pan widzi dalszy scenariusz dla Polski? Prezes Kaczyński mówi o przyspieszeniu. To oznacza zaostrzenie konfliktu? A może zmiany w rządzie?
– Trzeba się liczyć z otwieraniem kolejnych frontów wewnętrznych, ale nie teraz, raczej po szczycie NATO w Warszawie i po Światowych Dniach Młodzieży z udziałem papieża Franciszka.
Spodziewa się pan rozliczeń smoleńskich? Kaczyński będzie chciał procesu Donalda Tuska?
– W polityce czasem jest tak jak w teatrze – gdy w pierwszym akcie ktoś zawiesza na ścianie dubeltówkę, to widzowie spodziewają się, że ona wystrzeli w ostatnim. Teraz powołano z dużym szumem komisję ekspertów Antoniego Macierewicza. Jej działalność musi się czymś zakończyć. Albo będzie to trudne do wyobrażenia, przyznanie się do siania przez lata nienawiści i zamętu poprzez lansowanie nonsensownych teorii o mgle, wybuchu, zamachu i zdradzie. Albo pójdzie jeszcze dalej w stronę politycznego szaleństwa i trzeba będzie „winnych” skazać i publicznie „powiesić” za zdradę. Oczywiście, można sobie wyobrazić i trzecią ścieżkę postępowania polegającą na gonieniu politycznego królika, aż do przyszłych wyborów. Wiąże się z tym jednak ryzyko, że część widowni tego politycznego spektaklu rozczaruje się, bo pokazano strzelbę, miała głośno strzelić, a tu tylko kapiszon.
Czy to co się dzieje to scenariusz na cztery czy więcej lat? Prof. Radosław Markowski przestrzega, że tak jak na Węgrzech, PiS może zmienić ordynację wyborczą i skroić okręgi, by pozostać nieusuwalny.
– Może. Może też, przejmując hasła środowiska Pawła Kukiza, wprowadzić system mieszany w wyborach, a więc częściowo okręgi jednomandatowe. To byłoby prawdziwe wyzwanie dla opozycji, która musiałaby się zdobyć na porozumienie w sprawie przyszłych kandydatów.
Najważniejszym politycznym wydarzeniem w Polsce w tym roku będzie szczyt NATO w Warszawie. To pan jako prezydent w 2014 r. zaprosił państwa sojuszu do Warszawy i prowadził rozmowy polityczne na temat agendy szczytu. Czy ktokolwiek z rządu, albo z kancelarii prezydenta konsultował się z panem w tej sprawie?
– Nie. Mam jednak satysfakcję, że zrealizowano jeden z elementów mojej strategii. Przed szczytem w Newport w 2014 r. było spotkanie z prezydentem Barackiem Obamą 4 czerwca w Warszawie. Wtedy padły deklaracje, które skutkują do dziś. Chciałem też, by podobne spotkanie przed szczytem odbyło się w którejś z środkowoeuropejskich stolic. Wskazywałem Bukareszt. I do takiego spotkania w listopadzie ubiegłego roku z udziałem prezydenta Dudy doszło.
W telewizji pojawił się spot o szczycie, na którym główną postacią jest Antoni Macierewicz na tle Stadionu Narodowego. O panu ani słowa.
– Spotu nie widziałem. Politycy PiS zwykle wyrażali swoje uczucia wobec wszystkiego, co ma w nazwie „narodowy”. Więc nie dziwię się, że Macierewicz postanowił przedstawić się na tle stadionu. Natomiast przypomnę, że przez lata ten obiekt był przedstawiany przez PiS jako symbol całego zła państwa PO.
Politycy PO krytykują polityków PiS za obietnice stałych baz NATO w Polsce, tymczasem Amerykanie i Niemcy jasno dają do zrozumienia, że takich baz nie będzie. Tak jakby PO byłaby w stanie je załatwić.
– To PiS w trakcie kampanii wyborczej mówił, że załatwi. I krytykował nas, że nie załatwiliśmy. Obiecywał, że będzie w rozmowach z NATO bardziej stanowczy. Nigdy czegoś podobnego nie obiecywałem, choć wspólnym, strategicznym celem polskich polityków wszystkich opcji jest na tym etapie jak największa obecność sił sojuszu na naszym terytorium. Od początku wiadomo było, że realna do osiągnięcia jest tylko stała rotacyjna obecność sił NATO na terenie państw flanki wschodniej. Są jednak inne warte obserwacji elementy związane z obecnością NATO na wschodzie, w tym w Polsce. Na przykład rozbudowa infrastruktury: magazynów, baz paliwowych. To są niezwykle istotne sprawy, szczególnie po deklaracji prezydenta Obamy o zaangażowaniu 3,4 mld dolarów na sfinansowanie tej zwiększonej obecności sił USA. To bardzo ważne, choć mniej spektakularne. I co tu widzę? Postęp jest niedostateczny, można było zrobić znacznie więcej. Jestem ciekaw, ile z tych pieniędzy zostanie wydanych w Polsce.
Czy Polska armia w ostatnich miesiącach stała się silniejsza?
– Ze słów ministra obrony Antoniego Macierewicza wynikało, że polska armia jest w stanie katastrofalnym, a potem nagle okazało się, że nie jest. To chyba cud jakiś? Obserwuję działania Macierewicza z niepokojem, bo wojsko nie lubi rewolucji. Polska armia modernizuje się od 2001 r., gdy jako minister uruchomiłem plan 6-letni i zapewniłem mu stałe finansowanie. Od tego czasu nastąpił gigantyczny postęp w zakresie techniki, zdolności bojowych i wyszkolenia. Teraz ten kierunek zmian został zakwestionowany. Owszem, każda władza ma prawo do zmiany koncepcji, ale powinna to uzasadnić. Poprzednie kierownictwo świadomie pozostawiło obecnej ekipie decyzje w sprawie wyboru dostawcy systemu obrony antyrakietowej i śmigłowców. Może to być kierunek amerykański lub europejski. Niestety, efekt jest taki, że nowa ekipa do tej pory nie podjęła żadnej decyzji, a czas ucieka.
Nasze systemy przeciwlotnicze zestarzały się, przeciwrakietowego nie mamy. Polska graniczy z Rosją. Może być zupełnie bezbronna przed atakiem z powietrza, szczególnie rakietowym. Cały nasz wysiłek modernizacyjny, czołgi, działa samobieżne, samoloty na lotniskach mogą być zniszczone jednym uderzeniem. Na tym polega strategiczny problem. Po to przewalczyłem zwiększenie budżetu MON do 2 proc. PKB w tym roku. Tymczasem, MON zajmuje się weryfikacją wojskowej izb pamięci i dyskusją o koncepcji obrony terytorialnej.
Mówił pan, że dla byłego prezydenta polityka partyjna jest raczej zamknięta.
– To prawda. Uważam jednak, że były prezydent może służyć porozumieniom międzypartyjnym, ułatwianiu relacji z organizacjami społecznymi, promocji idei. Na przykład wczoraj zorganizowaliśmy z Aleksandrem Kwaśniewskim seminarium o konstytucji z 1997 r. w rocznicę jej uchwalenia. Mam nadzieję, że nowy dobry obyczaj występowania wspólnie byłych prezydentów się umocni.
Z Bronisławem Komorowskim rozmawiał Paweł Wroński.
Wywiad ukazał się w Gazecie Wyborczej 27 kwietnia 2016 roku. Dziękujemy Redakcji za możliwość opublikowania tekstu na naszej stronie internetowej.